Sínodo da Palavra, resposta às seitas
A interpretação fundamentalista da Bíblia ganha adeptos
CIDADE DO VATICANO, quarta-feira, 8 de outubro de 2008 (ZENIT.org). O Sínodo dedicado à Palavra quer converter-se em uma resposta aos fiéis católicos que deixam a Igreja para se unirem a seitas que oferecem uma pregação fundamentalista da Bíblia.
As seitas, de fato, são um dos argumentos sobre os quais mais se falou nas discussões que tomaram conta da congregação geral entre terça e quarta-feira.
O número 56 no Instrumentum Laboris (documento de trabalho) que os participantes na assembléia do Sínodo tomam por referência em suas intervenções considera que “especial atenção merecem as numerosas seitas, que atuam em diversos continentes e que se servem da Bíblia para fins impróprios e com métodos estranhos à Igreja“.
O arcebispo de Kinshasa, Laurent Monsengwo Pasinya, presidente da Conferência Episcopal da República Democrática do Congo, constatou que na verdade o fenômeno das seitas não é novo.
“Em sua primeira carta (escrita no ano 95 d.C.), João já mencionava alguns dissidentes que deixaram de crer em ‘Jesus Cristo vindo em carne mortal’ (1 Jo 4, 2-3), que saíram da comunidade e ficaram excluídos da fé apostólica (1 Jo 2, 19-24).”
“Contudo, longe de apaziguar, a proliferação cancerosa de seitas de todo tipo e com as motivações mais diversas é motivo de inquietude para os pastores da Igreja, dado que sua doutrina se baseia em uma interpretação fundamentalista das Sagradas Escrituras“.
“E, ainda, numerosos textos bíblicos dissuadem esta interpretação e incitam mais a recorrer a critérios estabelecidos”.
“Ou seja, existem normas de interpretação das Escrituras, das quais Pedro e os apóstolos são garantidores (cf. 2 Pe 1,16-19). O próprio Pedro afirma que ‘nenhuma profecia da Escritura pode ser interpretada por conta própria’, porque ‘os homens, movidos pelo Espírito Santo, falaram da parte de Deus (2 Pe 1, 20-21).”
E Pedro condena os “falsos doutores” e suas “heresias perniciosas”, acrescentou o arcebispo, considerado um dos maiores biblistas na África.
“É preciso dizer que muitas das seitas atuais respondem ao perfil descrito aqui pelo Príncipe dos Apóstolos: libertinagem, difamação contra a verdade, cobiça, palavras artificiosas, tráfico de influências (2 Pe 2, 2-3), do que se deduz que o melhor caminho de diálogo com as seitas é uma saudável interpretação das Sagradas Escrituras“, garantiu.
A África se converteu, neste sentido, no terreno de crescimento para as seitas, como reconheceu Dom John Olorunfemi Onaiyekan, arcebispo de Abuja (Nigéria), quem denunciou a proliferação de grupos que, além de “fundamentalistas, são anticatólicos declarados”.
“A África, infelizmente, é a lixeira de outros continentes, que jogam nela todo tipo de idéias disparatadas, tais como que a nossa Igreja não respeita a Bíblia e que, portanto, não pode ser considerada verdadeiramente católica.”
“Muitos membros nossos se sentem freqüentemente em dificuldade pelos ataques e pelos abusos destes grupos, sobretudo quando não estão adequadamente preparados para defender a própria posição católica”, confessou o prelado.
“Por isso, muitos fiéis nossos viram a necessidade de aprofundar nas Escrituras, justamente para poder combater os ataques dirigidos a eles mesmos e à Igreja. Em geral, igualmente, acho que o contato com nossos irmãos protestantes vai se desenvolvendo gradativamente na direção apropriada“, constatou.
Por sua parte, Dom Norbert Klemens Strotmann Hoppe, M.S.C., bispo de Chosica (Peru), explicou que “nos últimos 40 anos, a Igreja na América Latina perdeu cerca de 15% dos seus fiéis a favor de movimentos não-católicos que se baseiam em estratégias que impulsionam a Bíblia“.
“A América Latina representa hoje 43% do catolicismo mundial que, por sua vez, diminuiu nos últimos 30 anos 14% com relação ao crescimento da população mundial. A deserção de 2,3% dos católicos na América Latina representa hoje para o catolicismo mundial uma perda de 1%.”
O bispo pediu ao Sínodo “uma contra-estratégia pastoral que afine a ação bíblica a aqueles que possuem uma estratégia pastoral bíblica que torna difícil nossa ação pastoral”.
“É urgente uma clara identidade no que concerne à função fundadora da Palavra de Deus para a Igreja. Mas seria preciso avaliá-la sem descuidar a perspectiva exterior no difícil mar atual da Igreja.”
“Não há mais tempo – alertou: não o há, sobretudo, para as comparações com o atual clima geral da situação econômico-política.”
Concluiu dizendo que “não deveríamos ficar somente no interior da barca, ocupando-nos das questões relativas à construção para melhorar a estabilidade da rota. Como os apóstolos, depois de ter recebido o Espírito em pentecostes, deveríamos perguntar: como fazemos para sair desta Sala, já que a Palavra de Deus e o Espírito de Deus querem chegar às pessoas, e fazê-lo através de nós“.
O cardeal Péter Erdö, presidente do Conselho das Conferências Episcopais Européias, constatou neste sentido que as publicações “mais sensacionalistas que científicas podem criar uma confusão notável também no pensamento dos fiéis e às vezes até no dos próprios sacerdotes”.
“O maior risco não é que alguém não saiba que crédito pode dar a um escrito apócrifo, como, por exemplo, o Evangelho de Judas, mas que muitos não têm a mais remota idéia sobre como distinguir as fontes críveis das não confiáveis da história de Jesus Cristo.”
Dom Desiderius Rwoma, bispo de Singida (Tanzânia), considerou que, em parte, o progresso das seitas se deve “à falta de uma boa e adequada pregação por parte dos ministros“.
O relator geral, cardeal Marc Ouellet, arcebispo de Québec, denunciou em sua intervenção de abertura “a insatisfação de numerosos fiéis com relação ao ministério da pregação”.
“Esta insatisfação explica em parte a saída de muitos católicos a outros grupos religiosos”, disse.
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Esta proliferação de seitas é causada pela livre interpretação bíblica que tem como os fundadores do protestantismo:
Lutero, Calvino & Cia.
Estas seitas foram fundadas por pastores e/ou leigos protestantes. Entre tantas outras, temos :
01- Adventistas do Sétimo Dia (Metodista)
02- Testemunhas de Jeová (Presbiteriana)
03- MÓRMONS – Igreja de Jesus Cristo dos Santos dos Últimos Dias (Protestantes diversos)
04- CONGREGAÇÃO CRISTÃ NO BRASIL (Presbiteriana)
05- IURD – Igreja Universal do Reino de Deus (Pentecostal)
06- RENASCER EM CRISTO (Pentecostal)
07- G-12 – células (Pentecostal)
08- Deus é Amor (Assembléias de Deus -Pentecostal)
09 -Ciência Cristã (Congregacional-Calvinista)
10- Meninos de Deus (Discípulos de Cristo)
11-Igreja da Unificação – Reverendo Moon (Presbiteriana)
12-Toronto Blessing (Vineyard – Pentecostal)
13- Igreja Apóstólica da Santa Vó Rosa (Presbiteriana)
14- Cresciendo na Graça
(exatamente aquela tatua o “666″ no corpo.
(Batista).
Pode-se dizer: a “herança” protestante.
Prezado Sr. Vanderley, lá vamos nós outra vez.
“02- Testemunhas de Jeová (Presbiteriana)
04- CONGREGAÇÃO CRISTÃ NO BRASIL (Presbiteriana)
11-Igreja da Unificação – Reverendo Moon (Presbiteriana)
13- Igreja Apóstólica da Santa Vó Rosa (Presbiteriana)”
Não entendi a palavra presbiteriana após os nomes de tais denominações. Recomendo sinceramente que busque um pouco mais de informação sobre o que é a Igreja Presbiteriana do Brasil no site da mesma.
Os Testemunhas de Jeová são considerados membros de uma seita herética pelos presbiterianos! Realizam algumas alterações de tradução bíblica e a reinterpretam com traços Arianos clássicos.
Sobre o Reverendo Moon e a Vó Rosa, realmente nunca havia escutado que eles eram presbiterianos, ou adeptos da doutrina cristã reformada. Na verdade nunca ouvi nem falar da tal “Santa Vó Rosa”…Mas vivendo e aprendendo!
Buscando uma relação de efeito causal e temporal, poderíamos prosseguir de onde você parou. Teríamos Calvino e Lutero como provenientes da Igreja Romana da época da Reforma, felizmente bem diferente da de hoje, para os contemporâneos. Se fosse justificado manter uma linha contínua de progressão e “culpas”, seria tão certo quanto dizer que todos os heréticos foram produzidos na Igreja Romana!
Sobre os termos Batista e Presbiteriano, são encarados no Brasil como denominações, por assim dizer. Enquanto que Calvinista, Reformado, Pentecostal, neopentecostal e outros do tipo seriam “estilos doutrinários”. É só uma regra geral… Há detalhes doutrinários importantes nessas divisões, e justificar tudo por “achismos subjetivos” é uma simplificação pobre.
Para muitos católicos romanos “protestante é tudo a mesma coisa”, e para muitos protestantes, “católico é tudo a mesma coisa”. Enfim, é tão fácil colocar no mesmo nível um carismático, um “Opus Dei”, um adepto da Teologia da Libertação e um católico desses que frequenta umbanda quanto pegar todos os protestantes e dizer que tudo dá no mesmo. Só para refletir, lembro o que eu já tinha dito: Quanto menos a gente conhece, mais fácil sai a crítica”.
Eu coloquei após cada um dos nomes, de que “igreja” era o
fundador. Infelizmente eu não posso colocar os links pois
o wordpress “não permite”. Está em relevo conforme original.
Reverendo Moon:
““Around 1930, his parents became fervent Christians–PRESBYTERIANS-and the young Sun Myung Moon became a Sunday school teacher”.
O “reverendo ” Moon era professor de Escola Dominical.
Congregação Cristâ:
Louis Francescon – fundador
“recebeu, segundo seu relato, uma revelação acerca do batismo por imersão, que lhe advertia por não ter cumprido esse Sacramento deixado por Jesus Cristo. Tal doutrina o separou e a alguns mais do grupo PRESBITERIANO-VALDENSE”
Testemunhas de Jeová :
Charles Taze Russell – fundador
“Era o segundo filho de Joseph L. e Ann Eliza Russell, PRESBITERIANOS e de descendência escocesa-irlandesa”
Igreja Apóstólica da Santa Vó Rosa :
“Quando este viajou para os Estados Unidos em busca de dinheiro para financiar um programa radiofônico de evangelização, os fiéis teriam ficado sob a tutela do pastor Eurico Mattos Coutinho (ex-pastor PRESBITERIANO)”.
Eu procurei demonstrar a origem de algumas “seitas”.
A origem delas é o protestantismo.
O Protestantismo trouxe esta sucessão infinita de seitas,
divisões, denominações ou qualquer outro nome que se
queira dar.
Não estou acusando as pessoas. Só demonstrando a
“árvore genealógica”.
Imagine se eu fosse reproduzir as 40/50.000 “denominações”.
“heréticos foram produzidos na Igreja Romana!”
Nisto concordamos:
De fato são heresias surgidas dentro da Igreja !
Lutero era padre !
Não dá para comparar os movimentos da Igreja Católica
com as ditas “denominações”.
Existe separação devido a questões doutrinais e de governo.
Um exemplo:
Existe diferença entre o Credo Apostólico Luterano e
o Presbiteriano.
Calvinista é adepto da predestinação outros não.
Uns têm Bispos , outros não.
Batismo infantil, Ceia, etc,etc.
Existem Batistas do Domingo e
Batistas do Sábado .
Assembléias de Deus e Assembléias de Deus
dos Últimos Dias .
E “teologia” da prosperidade, as seitas caça-níqueis.
É uma verdadeira confusão !
Obrigada Vanderley por tão realista apresentação das seitas. Gostaria muito de ver nosso irmão Hélio na Barca de Cristo, isto é, na única Igreja que Deus desejou desde a Eternidade.
Fico mesmo com uma santa indignação de ver o nosso irmão Hélio, que parece ser bem estudioso, com os “óculos” errados. Sim meu estimado Hélio, quando estamos dentro de uma seita… como fazer para reconhecer que ela é, de fato, uma seita? Somente com uma graça, uma graça do céu.
Tenho certeza que Deus te dará se você a buscar com retidão, se você estiver disposto a “pagar o preço” da verdade. Ah, verás como é belo estar na verdade plena, e como é doce o seu jugo.
Estar em algo fundado por um homem é simplesmente… patético ao meu ver. Só pode ser fruto da cegueira. Ninguém escolhe comer capim tendo um Banquete ali do lado…
O Banquete é o que Cristo deixou para nós na Sua Única, Santa, Católica e Apostólica Igreja! Amanhã todas as minhas orações vão para você Hélio, para que esta sua cegueira não te impeça de ver a luz total antes da morte.
Abraços e…. não passei no outro “post” Hélio porque se não… não dormia hoje mesmo!
ah! mas não posso deixar de comentar sobre ele algo que lembrei quando eu li o que você colocou la: a comparação que fazemos entre Lutero e São Francisco (isso não posso deixar de falar) para que se entenda, são abstrações, onde tiramos as particularidades e deixamos aquilo que é essencial: estamos falando não de “pessoas em anos históricos diferentes” e sim da natureza humana, na natureza que não muda, e que pode ser dócil ou rebelde. Um filho da Luz (quando somos dóceis), o filho do demônio (quando desobedecemos), o pai da mentira e da soberba.
E… sim, concordamos que todas as heresias nasceram dentro da Igreja… e só existem “heresias” porque existe UMA verdade………. se não…. não haveria porque chamá-las de heresias (se todas estivessem “certas”). Nasceram dentro da Igreja, e não fazem parte dela, justamente porque quem é herege de auto-exclui da Santa Igreja.
ufa, como eu amo estes temas!
Julie Maria
Realmente gera longas discussões! :-)
O que o Vanderlei mostrou é que as heresias geram heresias. Veja só: os testemunhas de jeová são considerados heréticos pelos presbiterianos… Será que os protestantes não percebem a barca furada em que estão remando?
Tive recentemente a oportunidade de ler o “País dos Petralhas” do católico romano Reinaldo Azevedo. Possui trechos de apologia cristã muito interessantes! Vale a pena dar uma olhada.
Abraço.
meus queridos amigos não pude deixar de ver os temas abordados por vcs e achei muito interessante, mas gostaria de perguntar pq? a igreja adventista do 7 dia é considerada uma seita??
Falar muito e proferir impropérios para se defender, mesmo de uma acusação injusta, é perder tempo e perder a razão. Principalmente no caso dos apostólicos fiéis, a justiça não falha porque é uma promessa divina que se cumpre em nosso meio: a Santa Vó Rosa e o Santo Irmão Aldo promovem a justiça e a paz em nome de Jesus e do Pai.
Prezada Juliemarie
“Amanhã todas as minhas orações vão para você Hélio, para que esta sua cegueira não te impeça de ver a luz total antes da morte.”
Agradeço suas orações, e peço que sempre as faça por mim e pelos outros irmãos. Quanto à luz “total”, somente a verei de frente para Deus, depois de minha morte mesmo. Resta a nós aguardar “no mundo” e repousar na esperança verdadeira de Cristo.
“comparação que fazemos entre Lutero e São Francisco”
Essa comparação infelizmente não pode ser completa se também não compararmos como era a Igreja Romana da época de cada um, e quais suas doutrinas e como eles trataram tanto um como o outro. Isso dá longas horas de trabalho e estudo, mas proveitoso para todos nós, sem dúvida. Não vou recortar trechos de livros apologéticos do protestantismo, e nem desejo ver recortes de livros apologéticos romanos. Por favor, leiam as duas fontes e saibam discernir onde estava a mão humana bagunçando a história. Vi erros de todos os lados, a perfeição não foi monopólio de nenhum reformista ou contra-reformista.
Sobre a Igreja, vejo a definição católica romana enfatizando o caráter institucional da igreja. Por definição, e creio que comentei isto antes, se nossa fé for verdadeira, necessariamente as instituições físicas que nos abrigam não terão que ser as mesmas. Me preocupo com a imanentização da visão religiosa presente na Igreja Romana, com o fato de lidar com assuntos extremamente espirituais e íntimos do ser humano como elementos materiais manipuláveis na esfera institucional da coisa. É Óbvio que os dois estão ligados, mas não há uma predominância da instituição física sobre a alma, a instituição da qual falo é Espiritual.
Não digo que isso é geral, veja bem, mas muitas pessoas atentam ao ritualismo da coisa e perdem a verdadeira intenção, estão longe da Graça, mas ritualmente próximos da instituição. É um tipo de perigo que ronda protestantes também. Mas afirmar que fora de “minha” instituição todos se perderão… Cristo não falou de organizações mundanas, de prédios ou templos liderados por um. Cristo falou do conjunto de filhos adotados pelo Senhor, do conjunto de crentes, e deixou claro que Ele era a Cabeça, a pedra fundamental. Eu vejo isto como a definição de um Cristão, a fé, não a presença em uma instituição física (antes que me acusem de ser apenas mais um interpretador subjetivista da Bíblia, uso o “eu” porque não falo por todos os que se dizem cristãos, não tenho tamanha pretensão, mas estou baseado em estudos de interpretação bíblica para afirmar isto).
Nas Escrituras há a ênfase na fé produzindo bons frutos. Há ênfase na crítica ao farisaísmo ritualístico legalista que se esqueceu da sinceridade, se esqueceu da presença na Graça do Senhor. Há ênfase na palavra Igreja como reunião dos verdadeiros crentes, independente de lugar ou tempo.
Novamente repito, não digo que todos ou nem que a maioria dos instruídos na fé assim o sejam (temos que tomar cuidado com nossas palavras aqui, pois mal entendidos não vão nos ajudar), mas a reafirmação de exclusivismo absoluto de salvação é um dos critérios maiores para se identificar uma seita no meio protestante (por exemplo, só quem é Testemunha de Jeová está salvo…).
Resgatando uma discussão que surgiu anteriormente, lembro de um colega deste site ter comentado que os protestantes “perdiam tempo” tentando evangelizar católicos romanos ao invés de correrem para outras paragens.
Preciso comentar que esse conceito é historicamente errado. Um concílio protestante em 1900 considerou inclusive que a evangelização da América Latina não era prioridade nenhuma, já que a Igreja Romana já “cuidava” das almas do lado de cá. Vejam bem, eles consideraram que a população sul americana já estava encaminhada na fé, se isso não demonstra um certo respeito pela obra da igreja católica romana, eu não sei o que é. Posteriormente que aconteceu uma migração lenta e gradual de protestantes trazendo bíblias e ensinamentos doutrinários.
Ah! Mas existiram algumas tentativas de se impôr o protestantismo nas terras brasileiras juntamente com invasões… Sim, mas foram trÊs movimentos localizados se não me engano. Não foi uma tendência geral como se viu no norte das américas.
O choque entre protestantes e a igreja romana começou então no fim do Império, se não me engano, quando a igreja romana ainda detinha uma presença muito próxima do Estado nos países sul-americanos. Muitas das rixas e desentendimentos dos dois lados começaram nessa época junto com a queda do Império e o início da República no Brasil. Não havia permissão de liberdade de culto e evangelização em terras sul-americanas. Mas aí vai um outro longo estudo de história.
A atenção missionária dos protestantes inicialmente concentrou-se na América do Norte, muitas vezes fugindo da Inquisição, das medidas da Contra-Reforma e até mesmo de ramos mais severos do protestantismo. Sem falar nas missões na Ásia e em outros lugares distantes.
E analisando por um outro lado, havia muito campo sim para missões no Brasil antigo, onde a maioria da população dizia-se católica romana, mas aderia a práticas de umbanda ou o fazia simplesmente porque era uma questão política e legal ser um católico romano.
É claro que estou fazendo uma certa apologia do protestantismo, mas não do protestantismo como é exibido no “carnaval midiático” que vemos por aí. Faço uma apologia da Fé Reformada Tradicional, organizada com a ajuda de Calvino, Lutero, Anselmo, Agostinho, Aquino, e outros, muitos outros que estudaram as escrituras e deram sua contribuição.
O vídeo mostrado neste site, de “evangélicos” se contorcendo como numa macumba doida é uma mostruosidade sem tamanho, e é claro que despertou revolta em católicos romanos e protestantes, mas peço que analisem seus próprios sentimentos de revolta e quem são seus alvos.
Revolta de protestante não é para ser dirigida contra o irmão católico, pelo amor de Deus! O vídeo mostra cenas de uma igreja “protestante”, e é de acesso livre (a discussão aqui realmente seria o que é um protestante idealmente, assim como dentro da igreja romana se busca o que seria um católico romano realmente, em termos doutrinários. No fim da conta todos buscamos o ideal de ser um Cristão verdadeiro)!
Agora quando o irmão católico romano for dirigir sua ira ao protestante, que o faça dentro de um ambiente cristão, e que saiba enxergar quais ramos da videira estão podres realmente e quais são aqueles que darão frutos, não somente para si, mas para todos ao redor. E que os protestantes façam assim também!
Exemplos históricos favoráveis a um lado ou ao outro, se é que dá para chamar de “lados”, temos aos montes. Padres que viraram pastores, pastores que viraram católicos romanos, padres bons e padres ruins, pastores bons e pastores ruins… É inevitável…
Jamais poderemos ter uma igreja física, uma instituição que reúna os cerdadeiros Cristãos aqui na Terra. Agostinho combateu Donato nesse ponto. O joio não está separado do trigo por uma porta de igreja, nem pela participação no culto X ou Y.
Busco inspiração em irmãos católicos romanos fantásticos como Bernard Lonergan e Chesterton; e busco também em irmãos reformados como C S Lewis, Sproul, Spurgeon e Calvino. Todos tiveram seus defeitos, é claro, mas por favor, não condenem de forma tão rápida, não queiram ver no inferno aqueles que tanto serviram de instrumento para Deus. Reflitam antes de sair distribuindo ofensas e pancadas por todos os lados.
Como já disse pro Roldão, é uma tolice nós não conseguirmos identificar quem é o inimigo. É uma triste perda de tempo, e só um ganha com tantos insultos trocados, e vocês sabem quem é.
Viram algum absurdo como aqueles que fazem “curso de falar em línguas”? Ajudem essas pessoas, orem por elas. Viram a “benção do dente de ouro”? Tenham paciÊncia, expliquem o erro e deixem o resto pro ES. Viram um católico romano frequentando o terreiro de macumba? Não joguem o restante todo no inferno. Conversem! Debatam! Mas que façam isso entre irmãos.
Antes de orar pela Ana Paula Valadão ou pelo Bush se “converterem” (ele que foi a um culto protestante ilegal na China, mas que não deixou de prestar culto ao Senhor nem em terras que perseguem Cristãos), orem pelos assassinos, pelos criminosos, pelos terroristas, pelos nosso líderes que caíram em desgraça. E se orarem por mim, por favor, orem para que eu sirva de instrumento para o Pai e que conheça Sua vontade, e com certeza estarão me ajudando de uma forma verdadeiramente Cristã.
Deixo um grande abraço para vocês. Percebi uma verdadeira intenção de me “colocar no “caminho correto”, e compreendo isso como uma atitude fraternal cristã, e agradeço pelos seus votos. Se vocês oram para que eu esteja na sua igreja (não na Igreja, mas na igreja física denominada católica romana), eu realmente sinto-me honrado, pois não se convida qualquer um para entrar em sua casa. Mas deixo uma tentativa de ver a situação de uma forma verdadeiramente fraternal e compreensiva entre todos nós, e embora minhas ocupações acadêmicas agora me consumam grande tempo, planejarei com certeza voltar e debater com todos os irmãos que encontrei aqui.
Fiquem com Deus.
Post Scriptum
Sobre “árvores genealógicas de heresias”, realmente traçamos a origem de cosmovisões deturpadas do mundo como o Positivismo e o Marxismo até membros da própria igreja católica romana, como Joaquim de Fiore. Eric Voegelin mostra um estudo completo sobre tal assunto, e mostra as origens das ideologias modernas dentro de pensamentos heréticos da igreja lá pelos idos de 900 a 1200 depois de Cristo.
Naquela época antiga o próprio Francisco de Assis foi encarado como algum tipo de Messias do Espírito por alguns heréticos como Joaquim, algo que ele e seus seguidores esclarecidos com certeza combateriam com todas as forças!
Mas estudem! Troquem informações! Todos têm muito a aprender e a ensinar. Mas o façam de forma cristã.
Agora sim… vai o abraço
Fiquem com Deus.
“uma apologia da Fé Reformada Tradicional, organizada com a ajuda de Calvino, Lutero, Anselmo, Agostinho, Aquino, e outros”
Tenha paciência !!
Misturar Sto. Agostinho, S. Tomás de Aquino e Santo
Anselmo com Lutero e Calvino é piada.
Lutero e Calvino são considerados pela Igreja como
hereges; introduziram heresias, rebelaram-se contra
a Igreja.
Inversamente,o que fez, por exemplo, que Sto. Agostinho
que combatia heresias.
Sto.Agostinho,Sto. Tomás e Sto. Anselmo são considerados
santos e doutores da Igreja, justamente, pelo embasamento teológico e doutrinal.
Você não entendeu ainda:
O protestantismo vem gerando desde o seu surgimento
uma infinidade de (seitas,divisões,denominações,”igrejas”,
ou qualquer outro nome).
Algumas eu listei acima, mas o número é por volta de
50.000.
Sendo que as estimativas são que surjam 5 por semana.
Não estamos falando de filosofia ,conceito filosóficos ou
ideologias (Marxismo, Positivismo)
O assunto é seitas (religiosas).
Ps. Só por curiosidade. Sendo você presbiteriano, és
a favor da predestinação e a dupla-predestinação do
Calvino?.
Paulo Cesar
meus queridos amigos não pude deixar de ver os temas abordados por vcs e achei muito interessante, mas gostaria de perguntar pq? a igreja adventista do 7 dia é considerada uma seita??
Eu conheço melo penos 5 razões que caracterias a igreja adventista como seita:
1- Guardar preceitos da lei (sabatismo era pra judeus que viviam sob a lei) ao invés de guardar preceitos do Senhor Jesus. Os apóstolos se reuniam do 1º dia da semana (domingo) que foi o dia que o Senhor Jesus ressuscitou.
2 – A profetisa quis adivinhar a data da 2ª vinda de Jesus (somente ao Pai esta permitido a saber da 2ª vinda que será explicita por muitos sinais).
3 – Ao errar a data da 2ª vinda do Senhor Jesus a terra, disse que a data que havia previsto foi a conclusão da obra do Senhor no céu (o santuario celeste). Ora esta é a maior heresia, pois o sacrifício do Senhor Jesus foi suficiente na cruz (”… esta consumado…”).
4 – o Senhor Jesus não é o arcanjo Miguel. Anjos são criaturas e o Senhor Jesus é DEUS e criador. (leia o 1º capítulo do evangelho segundo João).
5 – assim como todas as seitas, acreditam ser somente nelas que se acha a verdade completa e a salvação. Ora a salvação é para quem crer que o Senhor jesus é nosso salvador e prova sua fé através de seus frutos (”nem todos que dizem Senhor entrará no reino dos céus…”) . A verdade é Jesus e esta continda na palavra de Deus (Bíblia).
- “E conheceis a verdade e a verdade vos libertará…”
- ” Jesus disse: eu sou a verdade..”
- ” Jesus disse: Pai santifica-os na verdade, a sua palavra é a verdade…”
“Misturar Sto. Agostinho, S. Tomás de Aquino e Santo
Anselmo com Lutero e Calvino é piada.”
Não, prezado Vanderley, não é e nem foi piada nenhuma. Este não é um site humorístico e eu não sou humorista. Se ainda não percebeu, peço que leia com mais atenção o que escrevo.
“Lutero e Calvino são considerados pela Igreja como
hereges; introduziram heresias, rebelaram-se contra
a Igreja.”
Poderia dizer que eles são considerados hereges pela igreja católica romana, mas não pela Igreja. São duas definições diferentes usadas no contexto do que escrevi. Ao meu ver, herege era Tetzel cobrando dinheiro para tirar almas do purgatório, e seus apoiadores daquela triste época em que a reforma aconteceu.
“Inversamente,o que fez, por exemplo, que Sto. Agostinho
que combatia heresias.”
Lutero e Calvino combateram heresias terríveis também, que contradiziam o que estava registrado nas Escrituras pelos próprios apóstolos e seus contemporâneos.
“Você não entendeu ainda:
O protestantismo vem gerando desde o seu surgimento
uma infinidade de (seitas,divisões,denominações,”igrejas”,
ou qualquer outro nome).”
Eu diria que nós não nos entendemos ainda. Seitas vêm surgindo do “protestantismo”, da igreja “romana”, de movimentos seculares, do islã, enfim, seitas surgem onde existem seres humanos “perdidos”, ou por todos os lados se preferir. Infelizmente isso não é exclusividade dos “protestantes”. Ah! Mas os “protestantes” geraram 50000 seitas que aumentam a cada dia! Deixe-me esclarecer um detalhe. Os protestantes que seguem a doutrina reformada estão beeeem longe desse número que você citou. Mas se para você for tudo farinha do mesmo saco…. nada a fazer…
“Não estamos falando de filosofia ,conceito filosóficos ou
ideologias (Marxismo, Positivismo)
O assunto é seitas (religiosas).”
Não consigo dissociar filosofia de conceitos religiosos e cosmovisões. Para alguém que quer se dizer religioso, não dá para separar sua existência em departamentos religiosos, seculares, filosóficos, etc. Um cristão é cristão dentro de todas as esferas de sua vida, e definir ideologias e cosmovisões seculares como movimentos religiosos não foi invenção minha. Uma das fontes de leitura é o Eric Voegelin, se vocÊ quiser estudar, e ele exemplifica como heresias religiosas terminaram em movimentos seculares.
“Só por curiosidade. Sendo você presbiteriano, és
a favor da predestinação e a dupla-predestinação do
Calvino?.”
Bem, para começarm eu sou Cristão. Sei que para você é impossível ser Cristão fora da igreja romana, mas não compartilho do seu pressuposto, senão já estaria aí no banco da igreja romana ao seu lado.
Presbiteriano é referente à forma de organização eclesiástica usada na igreja que frequento, e que considero ter uma interpretação mais fiel das Escrituras.
Agora jamais poderia responder sua pergunta sem saber o que exatamente você considera “predestinação” e “dupla predestinação”. Provavelmente deve ser algo terrível, mas aguardo que você explique o que quer dizer com esses termos para que possa responder adequadamente.
Mas eu tenho algumas perguntas também.
VocÊ já leu algum livro de Lutero ou as Institutas de Calvino, ou a Confissão de Fé de Westminster antes de me julgar e julgar os protestantes?
Ou somente leu textos escritos por apologistas católicos romanos contra protestantes que demonizaram os escritos citados anteriormente?
Ou leu “De concordia praescientiae, et praedestinationis, et gratiae dei cum libero arbitrio” de Anselmo (Livre arbítrio e predestinação)?
Ou leu a obra de Agostinho (eu ainda estou iniciando esta)?
Já leu algum texto escrito por um protestante definindo o que é Sola Scriptura, Solus Christus, Soli Deo Gloria, Sola Gratia e Sola Fide?
Ou leu somente textos que criticavam tais conceitos dando uma visão contrária antes mesmo de saber a visão protestante?
Já leu algo sobre os cinco pontos do calvinismo, ou sobre o oposto arminianismo?
Ou sequer leu as teses de Lutero, pregadas na porta de uma igreja?
Já leu McGrath, Spurgeon, C S Lewis e outros protestantes “famosos” ou acha que no fim tudo isso é realmente um monte de heresia mal intencionada de pessoas maquiavélicas que desejariam por algum artifício terrível tentar derrubar a igreja católica romana, que para você eu sei que é a detentora da verdade?
O que deixei claro é que posso ler Chesterton e Lonergan, e Ratzinger (agradeço ao Roldão pelo texto que ele indicou do papa, Spe Salvi. Tem muitas lições) sem achar que é “obra herética”, pois minha orientação está em Cristo e nas Escrituras. Será que fora da instituição eclesiástica romana tudo é perdição? Será que somente essa instituição terrena é detentora da Verdade Espiritual? Para você tenho certeza que sim, só afirmo que para mim não é assim. Veja bem, eu considero que nós estamos na Igreja, embora não estejamos na mesma igreja.
Um abraço.
“Misturar Sto. Agostinho, S. Tomás de Aquino e Santo
Anselmo com Lutero e Calvino é piada.”
Por que é piada?
Os santos trabalharam em pról da Igreja, por isso são
considerados Doutores da Igreja.
Enqunato que, Lutero e Calvino trabalharam contra;
por isso são considerados Hereges pela Igreja.
“Poderia dizer que eles são considerados hereges pela igreja católica romana, mas não pela Igreja”
Meu caro, eu considero Igreja a Igreja Católica Apostólica
Romana.
A sua igreja presbiteriana surgiu há apenas 500 anos.
Fruto da heresia do Calvino. Você não pode negar a
História!
O Lutero e o Calvino rebelaram-se contra a Igreja.
Eles são Pais das Heresias protestantes.
O Roldão tem um texto muito bom de S.Cipriano de Cartago (250 DC) adquado ao assunto:
“Então, o que faz o malvado? Inventa nova fraude para enganar os incautos com o próprio título do nome cristão. Introduz as heresias e os cismas para derrubar a fé, para contaminar a verdade e dilacerar a unidade”
“Rouba à Igreja os homens e, fazendo-lhes acreditar que alcançaram a luz e se subtraíram à noite do século, envolve-os ainda mais nas trevas: não observam a lei do Evangelho de Cristo e se dizem cristãos, andam na escuridão e pensam que possuem a luz, nisto são iludidos e lisonjeados pelo adversário, que, como diz o Apóstolo, “se transfigura em anjo de luz” (2Cor 11,14″
” Sobre um só edificou a sua Igreja…”
“Aquele que não guarda esta unidade poderá pensar que ainda guarda a fé? Aquele que resiste e faz oposição à Igreja poderá confiar que ainda está na Igreja?”
“A Esposa de Cristo não pode tornar-se adúltera, ela é incorruptível e casta [Cf Ef 5,24-31].”
“Aquele que, afastando-se da Igreja, vai juntar-se a uma adúltera, fica privado dos bens prometidos à Igreja. Quem abandona a Igreja de Cristo não chegará aos prêmios de Cristo. Torna-se estranho, torna-se profano, torna-se inimigo”.
“Não pode ter Deus por Pai quem não tem a Igreja por mãe. Como ninguém se pôde salvar fora da arca de Noé, assim ninguém se salva fora da Igreja”.
“O Senhor nos alerta e diz: “Quem não está comigo está contra mim, quem comigo não recolhe, dissipa” (Mt 12,30). Quem rompe a paz e a concórdia de Cristo trabalha contra Cristo. Quem faz colheita alhures, fora da Igreja, esse dissipa a Igreja de Cristo”.
” Diz ainda o Senhor: “Eu e o Pai somos um” (Jo 10,30), e do Pai, do Filho e do Espírito Santo está escrito: “Estes três são um” (1Jo 5,7). Como poderá alguém pensar que esta unidade da Igreja, decorrente da própria firmeza da unidade divina, e tão conforme com este celeste mistério, pode ser rompida e sacrificada ao arbítrio de vontades opostas? Quem não observa esta unidade não observa a lei de Deus, não observa a fé do Pai e do Filho, não possui nem a vida, nem a salvação”
São Cipriano de Cartago !!
————————————–
“Os protestantes que seguem a doutrina reformada estão beeeem longe desse número que você citou”
No início, eu coloquei de onde brotaram 12 delas:
Presbiteriana,Batista, Congregacional, Pentecostal,etc.
As 50.000 tem a mesma gênese.
“Não consigo dissociar filosofia de conceitos religiosos e cosmovisões”.
Não disse para não estudar. E que é preferível restringir
o assunto apenas à esfera religiosa. Manter o foco.
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“Só por curiosidade. Sendo você presbiteriano, és
a favor da predestinação e a dupla-predestinação do
Calvino”
É algo como uns Deus predestinou (ou predeterminou) alguns para o Céu e outros para o Inferno.
É apenas curiosidade, não tem nada a ver com assunto,nem é provocação.
É apenas a sua opinião:
Sim ou não.
Não estou querendo discutir este assunto, neste espaço.
Só quero saber qual a posição de um presbiteriano.
PS. Já li algumas coisas do Protestantismo, é obvio que
não sou especialista.
Mas o que eu sei dele , mais o que eu sei do Catolicismo,
somado ao que eu sei da História da Igreja e do Mundo
é suficiente para mim emitir um julgamento ou defender
as minha opiniões, aliás, como não poderia deixar de ser,
são as Igrejas (guardadas as devidas proporções).
“Os santos trabalharam em pról da Igreja, por isso são
considerados Doutores da Igreja.
Enquanto que, Lutero e Calvino trabalharam contra;
por isso são considerados Hereges pela Igreja”
Isso considerando que somente a igreja romana contém os verdadeiros cristãos. Pressuposto seu o qual eu não concordo de forma alguma, e fonte de nossa “confusão” nesta discussão. Do ponto de vista da doutrina baseada no que está escrito na Bíblia, Lutero e Calvino colaboraram e muito com a Igreja, e estudaram Agostinho, Anselmo e Tomás, entre outros, para tal empreitada.
“A sua igreja presbiteriana surgiu há apenas 500 anos.
Fruto da heresia do Calvino. Você não pode negar a
História!”
Errado. Um: a Igreja não é minha, é de Cristo. Dois: A Igreja organizada institucionalmente de forma presbiteriana já existia de acordo com as escrituras nos primórdios do Cristianismo. Logo temos uma tentativa de se retornar às origens, não uma mudança revolucionária, e sim uma renovação, uma reforma. Você não pode negar as escrituras e a história! Ah, mas olha que confusão está hoje… realmente, muitos se desviaram dessa busca Às origens e descambaram para algo que não sei nem se é Cristianismo. Como escutei neste site mesmo, bons eram os tempos que protestantes em geral se apegavam às escrituras.
Sobre predestinação, a posição de um presbiteriano que realmente adere ao Sola Scriptura é acreditar no que está escrito na Bíblia e no que foi dito por Jesus Cristo. O Pai tem contados todos os dias de nossas vidas, e somente Ele sabe o porvir e o dia do fim. Logo, ele predestina conforme Sua Graça e Seus desígnios, para Sua Glória. Ninguém pode surpreendê-Lo, por assim dizer.
E tomar aquela atitude de se entregar estoicamente ao “Destino” ou à “Predestinação” é injustificável para um cristão, totalmente responsável por seus atos.
Mas a discussão aí é pesada e muito filosófica. É um assunto ao qual eu me dedico atualmente para uma melhor compreensão. Envolve a Soberania de Deus e o livre arbítrio e a livre “agência”. Temos por outro lado a questão da temporalidade na qual vive o ser humano e de sua aparente liberdade plena, mas no que se refere à capacidade de buscar a Deus, as escrituras deixam claro que todos se perderam, a não ser pela Graça do Pai (Agostinho foi um dos primeiros a debater sobre o tema).
Leia Anselmo, creio que você vai aproveitar muito. É um pouco difícil, mas há uma tradução bilingue (Latim – Português) que você pode conseguir em sebos ou pela internet sobre Predestinação e Livre Arbítrio. Não vou ficar recomendando que leia Calvino, pois suspeito que talvez tome tal indicação como uma ofensa, mas se puder ler algum dia…
Em questões doutrinárias, vocÊ pode realmente achar que Calvino e Lutero eram hereges e tal. Mas o que eles fizeram foi trazer de volta uma discussão doutrinária antiga muito relevante que estava jogada de lado, enquanto a igreja romana se preocupava com questões mais seculares.
Eu concordo que você tenha suas opiniões baseadas nos seus estudos. Só considero louvável a atitude de se conhecer de forma mais adequada àquele quem critica. Mas vejo que você é um cristão romano fiel aos princípios de sua igreja, e bem devoto, o que é muito louvável sem dúvida. Ainda mais nos dias de hoje.
Pessoalmente considero a doutrina reformada mais fiel ao que está escrito na Bíblia e à mensagem integral de Cristo, mas sei que sua forma de seguir Cristo é também considerar o Papa como autoridade principal neste mundo.
Concordo? Não vou dizer que sim, e sei que este é um ponto que você tem para me criticar do seu ponto de vista e do ponto de vista da instituição romana. Daí a incompatibilidade de nossos pressupostos, pois acima da autoridade de qualquer um de nós, considero somente as Escrituras e Cristo em seu exemplo de vida revelado nas mesmas escrituras.
MAs poderia vir a crítica: então cada um interpreta a Bíblia do seu jeito e inventa o que quiser? Não. Como já disse antes há necessidade de estudos filológicos, arqueológicos e históricos. A interpretação deve se basear nas escrituras como um todo, não somente em trechos isolados e distorcidos. A leitura daqueles que desejam interpretá-las deve ser feita nos originais gregos e hebraicos. Sei que a doutrina reformada se baseou em princípios rigorosos de estudo, e considero que realmente tais cristãos estudiosos foram inspirados. Não defendo o oba oba escriturístico de nossos dias, e também não acho adequado a tendência alegórica de se interpretar as escrituras que a igreja romana adotou em vários momentos de sua história.
Também sei que discorda que a igreja romana fez interpretações alegóricas das escrituras. Ao seu ver, provavelmente, os membros mais elevados da organização eclesiástica romana têm a autoridade para interpretar de forma infalível as escrituras, e não podem ser desafiados.
Tentando resumir, temos duas visões religiosas que jogam palavras e significados com diferentes valores tentando discutir uma mesma coisa. É claro que qualquer acordo aqui será praticamente impossível dado os nossos pressupostos, mas acredito que um maior esclarecimento para os dois lados seja um objetivo viável para nós.
Um abraço,
Hélio
Já que falamos de predestinação, um texto de Agostinho de Hipona….
“Procuremos entender a vocação própria dos eleitos, os quais não são eleitos porque creram, mas são eleitos para que cheguem a crer. O próprio Senhor revela a existência desta classe de vocação ao dizer: ‘Não fostes vós que me escolhestes, mas fui eu quem vos escolhi’ (Jo.15.16). Pois, se fossem eleitos porque creram, tê-lo-iam escolhido antes ao crer nele e assim mereceram ser eleitos. Evita, porém, esta interpretação aquele que diz: ‘Não fostes vós que me escolhestes’.
Não há dúvida que eles também o escolheram, quando nele acreditaram. Daí o ter ele dito: ‘Não fostes vós que me escolhestes, mas fui eu que vos escolhi’, não porque não o escolheram para ser escolhidos, mas para que o escolhessem, ele os escolheu. Isso porque a misericórdia se lhes antecipou segundo a graça, não segundo uma dívida. Portanto, retirou-os do mundo quando ele vivia no mundo, mas já eram eleitos em si mesmos antes da criação do mundo.
Esta é a imutável verdade da predestinação da graça. Pois, o que quis dizer o Apóstolo: ‘Nele ele nos escolheu antes da fundação do mundo?’ (Ef.1.4). Com efeito, se de fato está escrito que Deus soube de antemão os que haveriam de crer, e não que os haveria de fazer que cressem, o Filho fala contra esta presciência ao dizer: ‘Não fostes vós que me escolhestes, mas fui eu que vos escolhi’. Isto daria a entender que Deus sabia de antemão que eles o escolheriam para merecerem ser escolhidos por ele.
Consequentemente, foram escolhidos antes da criação do mundo mediante a predestinação na qual Deus sabia de antemão todas as suas futuras obras, mas são retirados do mundo com a vocação com que Deus cumpriu o que predestinou. Pois, os que predestinou, também os chamou com a vocação segundo seu desígnio. Chamou os que predestinou e não a outros, justificou os que assim chamou e não a outros; predestinou os que chamou, justificou e glorificou (Rm.8.30) e não a outros com a consecução daquele fim que não tem fim.
Portanto, Deus escolheu os crentes, mas para que o sejam e não porque já o eram. Diz o apóstolo Tiago: ‘Não escolheu Deus os pobres em bens deste mundo para serem ricos na fé e herdeiros do Reino que prometeu aos que o amam?’ (Tg.2.5). Portanto, ao escolher, fá-los ricos na fé, assim como herdeiros do Reino. Pois, com razão, se diz que Deus escolheu nos que crêem aquilo pelo qual os escolheu para neles realizá-lo.
Pergunto: quem ouvir o Senhor, que diz: ‘Não fostes vós que me escolhestes, mas fui eu que vos escolhi’, terá atrevimento de dizer que os homens têm fé para ser escolhidos, quando a verdade é que são escolhidos para crer? A não ser que se ponham contra a sentença da Verdade e digam que escolheram antes a Cristo aqueles aos quais ele disse: ‘Não fostes vós que me escolhestes, mas fui eu que vos escolhi’.”
Bibliografia: A Graça II (A Predestinação dos Santos), Agostinho de Hipona, Editora Paulus
Hélio
Não estou interessado em discutir a predestinação, só
queria saber a sua opinião: sim ou não.
Obrigado !
Voltemos ao assunto principal:
“A Igreja organizada institucionalmente de forma presbiteriana já existia de acordo com as escrituras nos primórdios do Cristianismo”
O que existia era Igreja, e ela tinha um comando, uma
hierarquia. Por isso eu coloquei os textos de S.Cipriano.
Se fossem apenas as minhas palavras, mas é o
testemunho e, principalmente, o ensino e a exortação de
um dos mais importantes Padres da Igreja: São Cipriano.
Existem muitos outros, na mesma linha.
A Igreja era comandada pelo PAPA.
Existe uma Unidade,etc.
“Logo temos uma tentativa de se retornar às origens, não uma mudança revolucionária, e sim uma renovação, uma reforma”.
Uma tentativa de renovar que resultou na separação.
Negativo. O Lutero rebelou-se contra a Igreja, ele não
aceitou mudar as suas teses.
Ele entrou em confronto com a Igreja.
E a quem Jesus deu Autoridade ?
Quem recebeu as chaves de Jesus?
A quem ele prometeu estar sempre junto?
A quem ele disse que o Espírito Santo sempre a guiaria?
Não vai dizer-me que foi ao Lutero. Se não eu teria
que admitir que a Igreja ficou abandonada durante
1500 anos !! e somente passado todos estes anos
Lutero recebeu esta iluminação.
“Você não pode negar as escrituras e a história”
Quem nega a Bíblia ? ela surgiu no seio
da Igreja.
E a História, é mais fácil ainda. Você consegue
identificar alguma protestante antes de 1500 ?.
Não !
Todas as igrejas protestantes surgiram a partir de
Lutero e Calvino, é fácil constatar e provar.
No máximo o que você pode dizer que elas sairam
da Igreja Católica.
E tendo a Igreja Católica a Autoridade e o Magistério
ela decretou Lutero e Calvino como hereges.
Os pontos colocados por você já foram discutidos com o Roldão previamente no que diz respeito às escrituras. E também já deixei bem claro que essa história de falar que protestante acha que a Igreja ficou 1500 anos sem o ES é um contra argumento falso que não tem nada de protestante. Os católicos romanos que foram fiéis à sã doutrina exposta nas Escrituras foram inspirados e muito pelo ES, e assim o são reconhecidos pelos protestantes.
A reforma foi necessária na época em que aconteceu, e creio que assim como o ES nutriu a Igreja e ainda nutre com sua orientação, naquela época Lutero e Calvino, entre tantos outros, trouxeram à tona debates doutrinários essenciais para a Igreja como um todo, também inspirados pelo ES.
Sobre protestantes, bem… é óbvio que não existiram antes da reforma porque a igreja romana não precisava ainda tão desesperadamente de uma reforma. Mas Cristãos existiram sim desde a época de Cristo. Só esclarecendo, objetivo de protestante não é ficar protestando, meu amigo, é ser Cristão, só. Essa alcunha de protestante e a ênfase colocada em protesto que você e outros irmãos católicos romanos criam não é algo tão essencial na vida dos cristãos da reforma como você faz parecer.
Fico por aqui.
Estou treinando comentários mais curtos!
:-)
“acha que a Igreja ficou 1500 anos sem o ES é um contra argumento falso que não tem nada de protestante”
Ora, se você afirma que “ter voltar às origens”, está implicito que a Igreja errou, em questão de fé e moral, doutrinal.
Logo, devo supor que o Espírito Santo a abandonou em algum momento.
Assim sendo, Jesus, seria um mentiroso, pois ele prometeu
esta assistência diária !.
É claro que não, além do que temos isto:
“(..a Igreja de Deus vivo, Coluna e Sustentáculo da
Verdade” (I Tm,3,15).
A Igreja sustenta a verdade, nela está a verdade,nela
encontraremo a doutrina certa,etc.
“A reforma foi necessária na época em que aconteceu”
Li isto ontem:
“Seu objetivo seria antes “reformar” a Igreja Católica, expurgando-lhe de tudo que, segundo o seu entendimento, havia de errado no catolicismo.
A que ponto chegou a presunção de Lutero: ainda que com as melhores intenções, e acreditando agir a serviço de Deus e da verdade, Lutero julgou-se no direito e até no
dever de “passar a limpo” os 1500 anos de história da Igreja de Cristo, “corrigindo” todos os teólogos, santos e doutores que o precederam e definindo ele próprio, com
base na sua interpretação da Bíblia, a verdadeira doutrina cristã. O mínimo que se pode dizer de uma tal empreitada é que se trata de uma grande imprudência, uma insensatez,
além de um terrível equívoco tanto do ponto de vista teológico quando do filosófico”.
” Marcos Grillo -Veritas”
“também inspirados pelo ES”.
Ora como poderia ? O Espírito Santo iria se contradizer:
ele inspira algo à Igreja e o oposto ao Lutero e Calvino ?.
Então seria um Espírito de confusão !!! Negativo !
“não precisava ainda tão desesperadamente de uma reforma”
vale o que está escrito acima.
Interessante que eu estou lendo um livro de História
da Igreja, e mostra que já havia (como em outras épocas)
,anterior inclusive a Lutero, ações renovadoras dentro
da Igreja e que contribuiram para o revigoramento dela, isto sem causar revolta, revolução, guerra, mortes,
divisões,heresias, excomunhões,etc.
A questão do Lutero que ele acirrou os ânimos e entrou
em confronto aberto com a Igreja, ele rebelou-se contra
a Autoridade constituida .
“alcunha de protestante”
É o nome que melhor caracteriza, são aqueles que
seguem os ensinos de Lutero, Calvino e outros posteriores.
“Logo, devo supor que o Espírito Santo a abandonou em algum momento.”
Não a abandonou, mas inspirou reformadores para que a sã doutrina não se perdesse.
“passar a limpo” os 1500 anos de história da Igreja de Cristo
Não diria que ele sozinho passou a limpo. Ele com outros reformadores resgataram a discussão doutrinal que se fazia necessária para aquela ápocaz, e que continua necessária até hoje.
“Ora como poderia ? O Espírito Santo iria se contradizer:
ele inspira algo à Igreja e o oposto ao Lutero e Calvino ?.”
Na decadência moral da igreja daquela época, o ES manteve sua ação consoladora e inspiradora fornecendo meios de Reforma. Assim a Igreja manteve-se apegada às doutrinas baseadas nas escrituras.
“A questão do Lutero que ele acirrou os ânimos e entrou
em confronto aberto com a Igreja, ele rebelou-se contra
a Autoridade constituida ”
A Autoridade constituida naquela época responderia até mesmo Francisco de Assis de uma forma bem diferente da qual ele foi respondido anteriormente, ou você acha que não?
“alcunha de protestante”
“É o nome que melhor caracteriza, são aqueles que
seguem os ensinos de Lutero, Calvino e outros posteriores.”
Se ser protestante é ser fiel Às escrituras, registro da palavra de Deus em atos dos apóstolos e do próprio Cristo, e até mesmo ter que contradizer estruturas seculares ou religiosas que atuam ou atuaram sem embasamento escriturístico sólido, sim, a alcunha é adequada.
“A Autoridade constituida naquela época responderia até mesmo Francisco de Assis de uma forma bem diferente da qual ele foi respondido anteriormente, ou você acha que não?”
Suposição é um terreno do “eu acho que, eu penso
assim”. Fora da pauta.
“contradizer estruturas seculares ou religiosas que atuam ou atuaram sem embasamento escriturístico sólido”
Sinto muito a Igreja, a verdadeira, tem como base:
A Sagrada Escritura, A Sagrada Tradição e o Magistério.
A Sola Scriptura (não vamos discuti-la aqui) é idéia protestante, ou seja ela só surgiu 1500 após o surgimento
da Igreja.
O fato de ele contradizer é o que estou afirmando: ele
rebelou-se contra Igreja.
“mas inspirou reformadores para que a sã doutrina não se perdesse”.
Ocorreu algo assim:
O Espírito Santo inspirou o Lutero a ser contra Igreja, que
por sua vez é assistida pelo mesmo Espírito Santo.
Daí teriamos algo assim:
Espírito Santo x Espírito Santo !!!
O Espírito Santo gerando discórdia na Igreja !.
Hélio, tenha misericórdia dos meus neurônios !.
Sinto muito. Inverossímel ! Impossível !
O Espirito Santo é alma da Igreja , ele assistia a Igreja
durante 1500 anos.
Daí ela para, olha para trás, e diz, errei , vou falar
com aquele padre , o Lutero.
-Escuta aí , propõe reformar a Igreja, porque tudo que
eu fiz está errado, ensinei errado aos Papas , aos Bispos,
nos Concílios,aos Doutores da Igreja, aos Padres da Igreja,
aos teólogos,etc
-Pare com tudo, vamos reformar ,vamos refundar a Igreja.
Eu escrevi assim, só para você perceber o que você está
propondo.
Que a Igreja errou em termos de Doutrina; que o Espírito
Santo cometeu equivocos nesses séculos todos.
Mais uma impossível de aceitar.
Na verdade o Lutero e o Calvino foram contra o Espírito
Santo.
Vale recordar:
“Mas o Paráclito, o Espírito Santo, que o Pai enviará em meu nome, ensinar-vos-á todas as coisas e vos recordará tudo o que vos tenho dito”.
(São João 14,26)
“Quando vier o Paráclito, o Espírito da Verdade, ensinar-vos-á toda a verdade, porque não falará por si mesmo, mas dirá o que ouvir, e anunciar-vos-á as coisas que virão”
(São João 16,13)
“E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Paráclito, para que fique eternamente convosco”.
(São João 14,16)
Entre Lutero e Jesus , eu fico com Jesus !!
São promessas dele.
“O fato de ele contradizer é o que estou afirmando: ele
rebelou-se contra Igreja.”
Contra a Igreja ou contra a instituição que dizia representar de forma infalível a mesma Igreja? Nossos pressupostos são diferentes, e esse é um ponto no qual não pode haver aproximação, embora possa haver compreensão de termos e discussão racional.
“Hélio, tenha misericórdia dos meus neurônios !.
Sinto muito. Inverossímel ! Impossível !”
E você tenha dos meus! :-)
Seu pressuposto não é aceito pelos protestantes. Se fosse, não existiria esta discussão.
E repito… de novo… jamais falei em desmanchar tudo, tudo errado, jogar tudo fora. As doutrinas que você gosta de chamar de protestantes já existiam e já estavam em discussão há séculos, milênios. Leia Anselmo, Leia Agostinho, Leia Bernardo, por favor!
Observação:
É claro, óbvio e ululante que entre Cristo e Lutero, qualquer Cristão fica com Cristo. Que frase maluca é essa que joga obrigatoriamente um protestante contra Cristo?
Baseado em seu pressuposto que Cristo está exclusivamente numa instituição física de homens infalíveis, talvez, mas sem esse pressuposto, a frase ficaria de outra forma:
De que lado você prefere ficar? De Cristo ou dos Inquisidores? De Cristo ou dos papas?
Não usaria jamais tal frase retórica contra católicos, ortodoxos ou evangélicos. Considero de extremo mau gosto, se me permite dizer.
“Contra a Igreja ou contra a instituição que dizia representar de forma infalível a mesma Igreja?”
Contra a Igreja, é óbvio.
A não ser que você identifique onde estava a Igreja verdadeira nesses anos, já que a Igreja Católica não era a verdadeira.
“Nossos pressupostos são diferentes”
Os seus pressupostos começaram 1500 anos depois dos
meus, é uma “pequena” diferença !!.
“Seu pressuposto não é aceito pelos protestantes”.
Isto eu sei, se não eles não seriam protestantes, eles
fariam parte da Igreja.
“jamais falei em desmanchar tudo, tudo errado, jogar tudo fora”
Eu só exemplifiquei para você entender o que o
protestantismo significou na Igreja : Ruptura, rebelião,
desobediência, revolução, heresias.
É impossível dizer que isto é obra do Espírito Santo,
ele guia,ensina,edifica e conduz a Igreja.
É inconcebível dizer que o protestantismo tenha o aval
do Espírito Santo.
É irracional e teológicamente infundável esta afirmação.
Eu teria que assumir que ele erra. Ora Deus não erra.
Senão ele não seria mais Deus.
Você precisa entender que a Igreja sempre fez frente
a heresias, desde o seu início, e o protestantismo é
mais uma delas.
“que entre Cristo e Lutero, qualquer Cristão fica com Cristo”
vour repetir o que escrevi:
—————————————————–
Na verdade o Lutero e o Calvino foram contra o Espírito
Santo.
Vale recordar:
“Mas o Paráclito, o Espírito Santo, que o Pai enviará em meu nome, ensinar-vos-á todas as coisas e vos recordará tudo o que vos tenho dito”.
(São João 14,26)
“Quando vier o Paráclito, o Espírito da Verdade, ensinar-vos-á toda a verdade, porque não falará por si mesmo, mas dirá o que ouvir, e anunciar-vos-á as coisas que virão”
(São João 16,13)
“E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Paráclito, para que fique eternamente convosco”.
(São João 14,16)
Entre Lutero e Jesus , eu fico com Jesus !!
São promessas dele.
————————————————————
Não é questão de mau gosto, simplesmente não dá
para admitir que haja 2 verdades que se contradizem.
Ou a Igreja falou a verdade !
ou foi o Lutero !
Sómente estou demonstrando ou eu creio nas promessas
de Jesus que ele estaria sempre com a Igreja e o Espírito
Santo a guiaria, e, portanto, ele a assiste, ou teria
que assumir que Jesus mentiu e a Bíblia mente !.
Portanto, o Lutero não foi conduzido e guiado pelo
Espírito Santo!.
Bem, independente dessas diferenças de pressupostos, se tal fervor em defender sua fé se espelhar na sua vida cotidiana gerando fé e levando a obras e bons frutos para aqueles que estão ao seu redor (para a glória do Pai, ou Soli Deo Gloria :-)), creio que posso dizer que aí está mais um Cristão, para a felicidade daqueles que convivem com você.
“se tal fervor em defender sua fé se espelhar na sua vida cotidiana gerando fé”
Saiu da doutrina e veio para o lado pessoal.
Isso significa fim de seus argumentos suponho.
OK.
Sim, significa.
Os argumentos pararam nos nossos pressupostos, e daqui em diante não vejo nada a não ser repetição de argumentos prévios e exposição de dados já expostos. Mas se tiver algo a acrescentar, fique a vontade.
Esses argumentos protestantes são superficiais, maldosos,sem respaldo nas Escrituras Sagradas e levianos. A verdadeira Igreja fundada por Cristo há 2ooo anos tem o respaldo do Espirito Santo e não pode falhar.
Na verdade a Igreja foi fundada por Cristo, o resto é seita! Caso os catolicos afirmem que a Igreja Presbiteriana é uma seita fundada por Calvino, podemos afirmar que a Igreja Catolica Romana é um seita fundada por Constantino. Se os pentecostais afirmarem que os presbiterianos são membros de uma seita, podemos dizer que o pentecostalismo é uma seita fundada pelos lunaticos da Rua Azuza, e ainda, se os ateus afirmarem que os protestantes são uma seita podemos dizer que o evolucionismo é uma seita fundada por Charles Darwin!
As denominações cristãs, surgem de algum contexto historico, social e politico, mas nunca fogem da originalidade da primeira Igreja (aquela fundada por Cristo), senão poderemos dizer que o Cristianismo é uma seita do Judaismo. já as verdadeiras seitas não surgiram de nenhum contexto historico, e sim, surgem exporadicamente da cabeça de algum louco que não tinha muito o que fazer. E foge totalmente da origem cristã.
Ultimamente tem surgido uma nova categoria de seita, são as seitas individuais, da qual o unico membro é o fundador. Por exemplo são aquelas “seitas” que o “fundador” não se “identificou” com nenhuma religião convencional, nem catolico, nem protestante… muitas vezes esse tem simpatia com o espiritismo. Então o sujeito le algumas obras religiosas e até mesmo a Biblia, e começa a se achar mais culto que os outros. Dai surge uma seita alternativa particular, nela ele pode acreditar, no que quizer, em “Deus”, na Biblia, no Livro dos Mormons, na Nossa Senhora Aparecida do Corrego Fundo, no Saci-Perere… Geralmente essas seitas são convenientes ao membro e fundador, se ele não acha o inferno muito legal, logo não tem inferno! Caso ele não goste de repolho, logo comer repolho é pecado, e pior ele ainda acha isso na Biblia. Felizmente para bem e para mal vivemos em uma democracia, em um pais laico.
Leandro
“podemos afirmar que a Igreja Catolica Romana é um seita fundada por Constantino”
Afirmar você pode, quero ver você provar.
Eu provo o contrário para você !.
Tenho a lista da Sucessão Apostólica da Igreja Católica.
Você consegue fazer isso com a sua “denominação”.
De fato, no início os cristãos eram tidos como uma seita
dentro do judaismo.
“As denominações cristãs, surgem de algum contexto historico, social e politico”
Denominações cristãs ? O que é isso ?
Você encontrou na Bíblia ?
Essa é a desculpa protestante para justificar 50.000
seitas diferentes, com muitas doutrinas diferentes.
Já foi escrito nos comentários anteriores sobre isso.
“Essa é a desculpa protestante para justificar 50.000
seitas diferentes, com muitas doutrinas diferentes.”
Creio que não há desculpa para as já famosas 50.000 (quem sabe bem mais) “seitas”. Mas uma coisa é falar da enorme pluralidade presente no meio evangélico, outra é negar os fatos que levaram à Reforma Protestante em si.
Não defendo tamanho pluralismo, com certeza, mas também não ouso defender o martírio de pré-reformadores realizado numa época em que a Igreja Romana se afastara de sua vocação.
Já comentei que talvez tivesse sido mais produtivo e melhor para os Cristãos se Lutero ousasse enfrentar o próprio martírio ao invés de rachar a Igreja institucionalmente, e quem sabe pouparíamos nosso mundo de tantos conflitos e tantos cismas, e o “sangue dos mártires” causasse a reforma propriamente dita com muito menos sangue do que foi de fato derramado. Mas tal fato não aconteceu, e o cisma ocorreu. :-(
O debate doutrinário saiu do interior da igreja romana. Foi bom? Foi ruim? Há aspectos positivos e negativos, sem dúvida, e aqui não há como discutir de forma completa.
Mas é inegável que havia um contexto cultural, social, político e histórico envolvido. Embora “SE” não exista e seja especulação, “SE” Francisco de Assis tentasse realizar sua reforma na época de Lutero, a resposta da liderança eclesiástica provavelmente seria bem diferente.
Não é necessária uma desculpa baseada em conceitos como “denominações” cristãs, prezado Vanderley. Embora a desculpa em si jamais justifique o cisma, o sangue de diversos reformadores dentro e fora da Igreja Romana ajudam a explicar o contexto daquela época.
“Esses argumentos protestantes são superficiais, maldosos,sem respaldo nas Escrituras Sagradas e levianos. A verdadeira Igreja fundada por Cristo há 2ooo anos tem o respaldo do Espirito Santo e não pode falhar.”
O Sr. Benito Carleial é católico romano realmente ou é um estranho que está apenas tentando botar fogo nesta discussão?
Não sei sua idade, Benito, mas sugiro que estude um pouco, tenha mais humildade antes de julgar e seja um pouco mais cristão e caridoso com seu próximo.
Um abraço.
Hélio
“Mas uma coisa é falar da enorme pluralidade presente no meio evangélico,”
Pluralidade !!! . É muito mais que isso , deve ser
1000 x mais.
Martír é uma palavra inapropriada para eles.
O martírio é daqueles que defendem a Igreja, eles foram
contra a Igreja.
Pode ser que os protestantes vejam assim. mas os católicos não.
Hélio, debates na Igreja sempre aconteceram e continuam a acontecer
mas as heresias são postas “para fora” como sempre a Igreja fêz e e continuará fazendo.
O fato de citar as “50.000 denominações” é exatamente do que trata a matéria.
A pretensão de alguns protestantes de nivelar a Igreja Católica a a essas seitas , que surgem em todo canto e a toda hora.
A maioria dos protestantes desconhecem a História da Igreja e cometem as atrocidades do tipo: “Constantino fundou a Igreja”, etc.
Alguns pensam que a Igreja surgiu há apenas 500 anos ou até menos no caso de algum pentecostal.
Nesse caso , quando a pessoa cita “contexto histórico” eu peço as provas.
Na sua maioria eles fogem, são “alérgicos” à História.
“Martír é uma palavra inapropriada para eles.
O martírio é daqueles que defendem a Igreja, eles foram
contra a Igreja.
Pode ser que os protestantes vejam assim. mas os católicos não.”
Você pode assumir uma posição de que mártir são somente “os nossos” e não os “deles”, mas não tem como negar que muitos protestantes deram suas vidas ou as tiveram arrancadas, seja na época da reforma, seja no ímpeto das grandes evangelizações movidas em diversos continentes, assim como os católicos romanos.
Muitos deram a vida e ainda dão, embora nossa mídia não divulgue nada que seja a favor do povo judeu ou dos cristãos. E o sangue escorre de todos aqueles que ousam se proclamar cristãos, sejam católicos, sejam protestantes.
Respeito e tolero sua visão institucional de única vertente que guarda os cristãos verdadeiros, mas já deixei claro que discordo totalmente (Ah, nossos bons e velhos pressupostos!!).
“mas as heresias são postas “para fora” como sempre a Igreja fêz e e continuará fazendo.”
Creio que na verdade as heresias eram discutidas repetidamente, geravam concílios e argumentações dialéticas que ajudaram na formulação doutrinária eclesiástica, formada para sanar problemas e objeções levantadas por diversas fontes (trabalheira para apologistas e polemistas, sem dúvida nenhuma). Com a instauração do santo ofício, vemos uma “solução final” para os heréticos, e tivemos algumas cruzadas contra heréticos também. A questão não era pôr para fora da IGreja, era pôr para fora da existÊncia terrena.
Mas essa é outra discussão, e aqueles eram outros tempos, graças a Deus.
“A pretensão de alguns protestantes de nivelar a Igreja Católica a essas seitas , que surgem em todo canto e a toda hora.”
Agradeço a menção de “alguns” antes da palavra protestantes.
Realmente não há como nivelar a igreja católica romana com a infinitude de seitas que aparecem em cada esquina. É um absurdo e é escandaloso mesmo, tão escandaloso quanto equiparar os cristãos que adotam a teologia reformada e participam de uma igreja histórica com as seitas de uns “apóstolos” das bençaos do manto mágico da prosperidade, que proliferam por aí abusando da boa fé e da humildade do povo (Estão mais para cultuadores de Mamon do que de Deus).
“A maioria dos protestantes desconhecem a História da Igreja e cometem as atrocidades do tipo: “Constantino fundou a Igreja”, etc.”
E no Brasil, a maioria dos católicos também, infelizmente. MAs o trabalho de vocês já é uma ajuda para trazer esclarecimento, seja para católicos, seja para protestantes. Infelizmente os ânimos Às vezes se acirram, mas não desanimem de informar, discutir e compreender dentro do âmbito Cristão.
Um abraço.
“Creio que na verdade as heresias eram discutidas repetidamente, geravam concílios e argumentações dialéticas que ajudaram na formulação doutrinária eclesiástica”
Isto nos primeiros séculos.
Já não é mesma situação do Lutero.
As questões que levantou confrontou 1.500 anos !!
da Igreja.
Pura rebelião. Não se compara às dúvidas surgidas nos
primeiros séculos.
“tivemos algumas cruzadas contra heréticos também”
E as protestantes ??
“quanto equiparar os cristãos que adotam a teologia reformada e participam de uma igreja histórica com as seitas de uns “apóstolos” das bençaos do manto mágico da prosperidade”
Sinto muito. Todos adotam a mesma linha doutrinal,
os fundamentos são os “Sola ” do Lutero.
Observam a mesma “autoridade” formulada pelo
Lutero.
Algumas com maior agressividade e outras não.
Em termos de Brasil, essa é a regra.
Mas existe exceção, pouca representativa no total
geral.
“a maioria dos católicos também, infelizmente”
Sem dúvida. Somente que os católicos não questionam
e duvidam da palavra da Igreja.
Já em termo dos protestantes (salvo as exceções)
ignoram História (deliberadamente ou não) .
E dífícil dialogar (com eles) neste patamar. É mais um sub-produto
das influências fundamentalistas.
Só por este fato, já identifico a “fuga à verdade”,
e não a busca à verdade, admitir a verdade para muitos,
significa a queda do “castelo de cartas”.
E preferível manter na minha “seita” particular, se não
sentir bem mudo para outro, e assim por diante.
“Sinto muito. Todos adotam a mesma linha doutrinal,
os fundamentos são os “Sola ” do Lutero.”
Este ponto já é controverso, e aqui entra algumas divergências doutrinárias importantes no meio protestante. Acho que já escrevi sobre o Calvinismo versus Arminianismo, mas há uma pluralidade desconcertante.
“Algumas com maior agressividade e outras não.”
Agressividade é um termo que realmente não combina com Cristianismo, não acha? Mas o ser humano…
“Mas existe exceção, pouca representativa no total
geral.”
Acredite, prezado Vanderley, há números significativos, porém por convicção e diria até mesmo, tradição, os protestantes históricos são mais discretos e menos “agressivos”. E tendem muitas vezes ao estudo das escrituras mais aprofundado e em conjunto com outros interessados. MAs isso não é uma regra rígida, e temos exceções, é claro.
“Somente que os católicos não questionam
e duvidam da palavra da Igreja.”
Infelizmente eu vejo muitos discordando das orientações eclesiásticas e papais, e dizendo-se católicos. Na verdade talvez não o sejam, e minam por dentro a autoridade eclesiástica da Igreja Católica Romana, mas o pior não é parâmetro mesmo.
“Só por este fato, já identifico a “fuga à verdade”, ”
O próprio Voegelin, tido como cristão protestante, evidenciava fortes tendências gnosticistas em alguns movimentos escatológicos protestantes (além de evidenciar tal fato como presença que continuamente ressurgia no interior da própria Igreja Romana). Essa fuga à verdade e a imposição de uma “realidade” que nada tem de real fixou-se em nossa cultura com as ideologias de nossos tempos, degeneradas em construções nada realísticas, totalitaristas e potencialmente genocidas.
Sobre a Verdade, Platão já percebeu rápido…
Verdade conhecida é Verdade obedecida.
Grande abraço.
Hélio,
Você escreveu que Voegelin era ou é tido como cristão protestante. Porém eu tenho uns excertos que recebi de um irmão, nos termos que coloco abaixo.
Como são excertos e podem estar fora de contexto, gostaria que elucidasse a dúvida que ficou ao ler sua frase: ele era ou não era protestante?
É que ele pode ter sido protestante antes de escrever o que coloco abaixo ou ter se tornado protestante em momento posterior.
Sabe qual a última posição dele?
P A X
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“A idéia de Igreja é destruída pela doutrina que só a fé salva. Ser cristão é comprar a Bíblia de Lutero e seguir a consciência.” (Eric Voegelin, A História das idéias políticas, cap. Martinho Lutero)
1. Destruíra o núcleo da cultura espiritual cristã ao atacar a doutrina da fides caritate formata (a fé informada pela caridade). Reduzira a fé a um ato de confiança ao retirar-lhe a intimidade da graça, sempre exposta às tentações do orgulho e da soberba. A consciência empírica da justificação pela fé cria uma ruptura na natureza humana.
2. Destruíra a cultura intelectual ocidental ao atacar a Escolástica aristotélica. Se o esplendor medieval foi escurecido pelas lentes torpes dos modernos, parte da responsabilidade deve-se a Lutero. A sua atitude anti-filosófica criou o padrão depois agravado por sucessivas gerações de intelectuais Iluministas, positivistas, marxistas e liberais.
3. A justificação sola fide arruina o equilíbrio da existência humana. A idéia do paraíso de amor industrioso transferiu a ênfase da vita contemplativa para a ideia de realização humana através de um trabalho e de um serviço útil. O homem confia em Deus; depois vai à vida. No nosso tempo, esta atrofia da cultura intelectual e espiritual degenera no pragmatismo do sucesso.
4. Fala-se de Lutero como de alguém que possuía as virtudes e os vícios típicos do alemão. Mas se pensarmos, para só referir teólogos, em Alberto Magno, Eckhardt, Tauler, Nicolau de Cusa e o anónimo de Frankfurt, então ele nada tinha de germânico. Criou certamente um tipo humano: o revoltado voluntarista que deseja impor a sua razão como o centro da ordem institucional.
A sua obra é a manifestação de uma personalidade bizarra cuja força vital o faz romper com a história e lançar-se sozinho contra o mundo. (Eric Voegelin, A História das idéias políticas, Cap. Martinho Lutero)
hehehe
Eric Voegelin é difícil de encaixar numa categoria a não ser Cristão. Criticava Católicos romanos, protestantes, e tudo e todos que sua consciÊncia e seus estudos denunciassem.
Do pouco que já li, toda vez que ele era questionado sobre sua religião ser católica ou protestante, sua resposta deixava um pouco desnorteado o inquiridor. Mas normalmente ele é considerado protestante, coisa que jamais o impediu de ser um dos maiores críticos do próprio protestantismo.
O que é realmente fantástico ao ler Voegelin é sua honestidade intelectual, o seu costume de “jogar na cara” e com estilo tudo aquilo que ele analisa e vê de errado. acredito que ele seja realmente um dos maiores exemplos de investigador e filósofo do século passado.
Interessante no texto citado é a preocupação com a separação que vejo ao se falar de obras e fé. Não se dissocia tais elementos a não ser em termos linguísticos e debates doutrinários. Na prática, não dá para falar contra Tiago, que já avisava muito bem que nada vale ficar alardeando por aí que “tenho muita fé”, se na prática só dá zebra…
Ele viu em Lutero e até mesmo em Calvino diversos aspectos que condiziam com seus estudos de gnosticismo. Não li o History of Political Ideas, mas quem sabe chego lá…
Vale a pena ler, sem dúvida.
Adendos…
No livro Hitler e os Alemães (em portugues), Voegelin faz sua dura crítica ao cristianismo da Alemanha, e embora ressalte os grandes feitos de alguns católicos romanos e protestantes (a exemplo de um pastor protestante que deu a vida em troca da vida de um grupo de desconhecidos judeus, entre outros casos, inclusive do “lado” católico), ele faz duras críticas à inércia de alguns que se diziam religiosos.
Critica as igrejas protestantes que fecharam os olhos aos crimes nazistas por interpretarem erradamente e forçadamente as Escrituras; e critica os católicos romanos por terem se omitido esquecendo o real significado da palavra Católico, e da responsabilidade que tal termo evoca sobre a cristandade, e mesmo sobre os que ainda não são ou mesmo não serão cristãos.
Embora seu amigo tenha usado os textos de Voegelin criticando o protestantismo, outros católicos (como o pessoal do site Montfort) criticam bastante o filósofo cristão.
Agora falando sobre Fé e Obras (o famoso “ponto quente” da Reforma), às vezes sinto uma dificuldade de terminologias e de expressão de certos conceitos, e tudo vira aquela briga do “Ovo ou a Galinha”.
Se temos uma ênfase exagerada nas Obras, há o risco do farisaísmo, do legalismo, e de todo o orgulho espiritual disso decorrente. Se a ênfase é demasiada na Fé, a mesma também pode ser uma desculpa para a prática de maus atos e de uma outra faceta de orgulho espiritual. Não há como se dissociar a Fé das Obras, e na época da Reforma, creio que a ênfase dada sobre a Fé foi uma resposta forte contra a forte ênfase dada às Obras.
É a velha discussão de Lei e Graça, e toda a tensão (lá vem esta palavra de novo :-)) que isto gera na vida do ser humano.
Agora sobre o que vem primeiro, fico com Agostinho e Anselmo. Damos graças À Deus pela Fé que nos foi dada, e pelas boas Obras que somos capazes de fazer por isso. Em termos causais, a Fé tem primazia, embora em termos práticos, essa divisão é mais linguística e teórica do que qualquer outra coisa.
Olhe, isto é controverso no meio protestante e no católico. Estamos de certa forma pisando em terreno minado, mas como diriam os famosos filósofos aqui de Minas: Faz parte…
Abraço para todos.
Aliás, falando em Santo Agostinho, já leu as Retratações dele?
Antes de morrer, ele revisou todas as obras que tinha escrito, corrigiu alguns pontos e explicou melhor outros, ou seja, S. Agostinho se retratou de bastante coisa que havia escrito antes, coisas que geraram erros de interpretação e outras que, por não estar ainda preparado na época em que havia escrito, pareceu-lhe conter algum erro.
Foi sua última Obra, as Retratações. E como quase sempre ocorre, acho que não existe a tradução para o português.
Considero mesmo indispensável um estudo das obras de S. Agostinho sempre com as Retratações ao lado, na mesa.
Já peguei uma tradução das Confissões que tinha as respectivas retratações dessa obra na forma de notas de rodapé. Você ia lendo e quando chegava numa frase ou desenvolvimento do texto que continha o erro ou obscuridade, vinha a nota com a relativa retratação.
Eu não estou encontrando, mas eu tinha uns trechos e num deles parecia-me ter a retratação sobre a predestinação ou o que levou a essa interpretação de seus escritos.
Vou ver se encontro.
P A X
Encontrei um trecho das Retratações, porém não o que trata da predestinação, mas sim sobre o primado de Pedro:
«Em meu primeiro livro contra Donato, fiz em algum lugar uma referência ao Apóstolo Pedro como: ‘a Igreja está fundada sobre ele como que sobre uma rocha’. Esta interpretação também soa em muitos lábios nas abençoadas linhas de Santo Ambrósio, onde, falando de cozinha doméstica, diz: ‘Quando ele canta, a rocha da Igreja absolve o pecado’.
Porém, me recordo que frequentemente expliquei as palavras de nosso Senhor a Pedro, ’sobre esta pedra edificarei a minha Igreja’, de maneira que deveriam ser entendidas como se referissem à confissão do próprio Pedro, quando disse: ‘Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivo’; e como significando que Pedro foi logo chamado rocha, portando a figura da Igreja, a qual está construída sobre esta rocha e recebeu as chaves do reino dos céus. O que foi dito dele não foi ‘Tu és Rocha’, mas ‘Tu és Pedro’, porém a Rocha era Cristo, tendo sido confessada por Simão (e como toda a Igreja confessa), que foi chamado Pedro. Qual destas interpretações é a mais correta, decida o leitor” (Retratações 1,21; ano 427; in GILES, 177)».
Faz parte de um artigo do Veritatis Splendor:
http://www.veritatis.com.br/article/5144
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SINCERAMENTE ACHO EU QUE ESTA MAIS DO QUE PROVADO QUE A IGREJA CATOLICA VAI TER QUE TOMAR MEDIDAS SEVERAS, QUANTO A DISSEMINAÇAO DAS CHAMADAS IGREJAS VERDADEIRAS, LEIA-SE MORMONS OU A IGREJA DE JESUS CRISTO DOS SANTOS DOS ULTIMOS DIAS, TIVE RECENTEMENTE PESSIMO EXEMPLO DE COMO SE COMPORTAM COM RELAÇAO A FÉ ALHEIA, MINHA ESPOSA BATIZADA NESTA IGREJA SUD, COMO ELES SE AUTODENOMINAM, FOI SEDUZIDA E PASMEN, CONSEQUENCIA, ADULTERIO, RESULTADO, MINHA FAMILIA DESTRUIDA.ESTA PASSANDO DA HORA DE ELES VOLTAREM PARA SALT LAKE CITY, DE ONDE NEM DEVERIAM TER SAIDO COM SUAS HERESIAS E HIPOCRISIAS.E EU O QUE FAÇO AGORA???